Stimmbürger: Also ich gebe ja offen zu: Diesmal habe ich mich überhaupt nicht über das Thema informiert. Ich habe nur die Parolen im Thurgauer Bauer und im Schweizer Bauer angeschaut. Und die Parteien sind ja auch alle dafür.
Urnenoffiziant (mit einem schüchternen Einwand): Alle Parteien? Die SP ja wohl eher nicht, oder?
Stimmbürger: Die SP? Von denen weiss ich nicht, was die sagen.
Stimmbürger sagts, wirft Stimmzettel und -ausweis in die Urnen und geht von dannen.
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Danke Herr Strickler, für Ihre Antwort und ja, wir wollen es doch gut sein lassen. Ich habe eben nur langsam Mühe mit diesen Politischkorrekten, die uns überall das Maul verbieten wollen und die uns Älteren vorschreiben wollen, das gewisse Wörter, die wir jahrelang verwenden, nun urplötzlich nicht mehr richtig sind. Wer unterrichtet nun: Die Älteren die Jüngeren, wie es eigentlich Tradition sein sollte, oder die Grünschnäbel die Älteren? Nichts für ungut und ein schönes Wochenende!
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Und ich meinerseits habe Mühe damit, wenn man gleich in den Verdacht der Zensur gerät, nur weil man auf die Anstandsregeln aufmerksam macht. Mein Verhalten nährt sich von einem gutschweizerischen Sprichwort: „Wehret den Anfängen“.
Ich bin 1968er (Jahrgang) – und Sie? 😉
Und wissen die Älteren denn tatsächlich immer alles besser? Die Jugend und jungen Erwachsenen waren wohl schon immer so. Und es gibt Zeiten, da hatten sie ja auch völlig recht. Deutschland z.B. wäre noch jetzt nicht von den Altnazis befreit, hätten die heute zu unrecht vielgeschundenen 68er nicht penetrant ihren Finger auf diesen wunden Punkt gelegt, und auch als Schweizer bin ich froh, dass ich meine Kindheit und Jugend in den 70er- und 80er-Jahren erleben durfte und nicht in den 50ern und 60ern.
Das wünsche ich Ihnen auch.
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@Franz Oertli
Meine Rede, aber der Willy Lusti will glaub ich auch nicht wirklich provozieren. Willy Lusti hat in dem Sinn recht, dass das Stimmgeheimnis in den Diktaturen systematisch verweigert wurde. Das ist der Grund, warum wir bei uns deswegen pingelig sind.
Ich selber habe es nicht als Provokation gemeint. Die Leute an den Urnen in der Stadt Bern sind sehr streng instruiert und quittieren jede Äusserung vom Stimmbürger mit sturem Schweigen oder einem wortlosen Fingerzeig auf den Schlitz in der Urne.
Das Trolldings wird in der Schweiz regelmässig eingewendet, wenn man dem anderen seine eigene Meinung verbieten will. Darum lasse ich mich nicht so gerne ein.
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Das nehm ich Ihnen mittlerweile ab. Darf ich Ihnen einen Tipp auf den Weg geben? Seien Sie etwas zurückhaltender, wenn Sie in Versuchung geraten, mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen. Als Sie eine nicht gerade alltägliche, aber doch auch nicht seltene und meines Erachtens harmlose kurze Diskussion gleich als Offizialdelikt bezeichneten, wirkte das auf mich schon sehr provokativ.
Zu meiner eigenen Verteidigung möchte ich zunächst anmerken, dass ich Sie nicht als Troll bezeichnet, sondern lediglich gewarnt habe, dass man sich mit solchen Beiträgen in Troll-Verdacht begibt; vor allem wenn man auf diese Weise in ein Forum einsteigt, in das man noch nie geschrieben hat. Nicht jeder mit einer provokativen Meinung ist ein Troll. Inzwischen sehe ich, dass auch Sie keiner sind. 🙂
Die Sensibilität – vielleicht manchmal auch Übersensibilität – gegen Trolls hat einen guten Grund. In geringer Zahl können Trolle verkraftet werden, doch ich habe erlebt, wie tolle Diskussionsforen zugrunde gemacht wurden durch Trolls. Schauen sie ch.talk an: Hier liefen bis vor ca. 5 Jahren gute Diskussionen ab. Viele von den Teilnehmern trafen sich mehr oder weniger regelmässig auch im sogenannten „Real Life“ an Treffs. Dank Trolls ist ch.talk mittlerweile zu einem stinkenden Sumpf geworden. Aus diesem Grund wurde vor einiger Zeit ch.talk.moderated gegründet. Die Gruppe hatte einen sehr guten Start, doch bald erwies sich leider auch das mit der Moderation als schwieriger als gedacht. Im Moment gibt es noch ch.soc.politics als brauchbare und anregende Newsgroup, doch ich fürchte, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis auch diese Gruppe von Trolls entdeckt und zerstört wird.
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Es war nicht als Provokation gemeint, aber ohne jeden Humor und pickelernst. Mir schien der Hinweis auf das Verbot sehr wichtig.
Wir leben in einer Zeit des jeder will, jeder darf, jeder meint, er könne und alles ist irgendwie möglich.
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Also Herr Strickler, wenn Sie mich fragen, wäre der Willy Lusti ein Troll nach Ihrer Definition. Richtig? Und den Herrn Max möchte ich ein zweites Mal in Schutz nehmen, er hat doch absolut recht und Sie dürfen ihm deswegen nicht so an den Karren fahren!
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Die Definition stammt nicht von mir.
Doch was schlagen sie vor: Wäre es an der Zeit, die Diskussion zu diesem Thema allmählich zu schliessen? Oder wird mir dann Zensur vorgeworfen? (Ich kann auch zu diesem Zeitpunkt wiederholen: Es wurden hier noch keine Beiträge zurückgehalten.)
Ich nehms zur Kenntnis.
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Die Abstimmung war sowieso nur wieder für die Katz….
Katzen zu Schuldigen erklären für unsere Unfähigkeit?
Nein. Die war einfach wieder nur eine Neuauflage schweizerischer Politunfähigkeit.
Probleme angehen? Probleme lösen?
Nein!
Zu Schwierig! müssten wir ja nachdenken! In Frage stellen? Uns auch noch!?
Was jetzt verlangt der Staat und der Nachbar auch noch das ich denke? nachdenke?
mich informiere?
Wo kommen wir denn da hin?
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Es gibt ein Stimmgeheimnis. Der Urnenoffiziant begeht ein Offizialdelikt, wenn er mit dem Stimmbürger sich auf so eine Diskussion einlässt. Dafür werden üble Strafen angedroht.
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Es gibt eine Netiquette. Der Kommentator gibt sich in den Verdacht der Trollerei und der üblen Nachrede, wenn er anderen Beteiligten Straftaten unterstellt, die sie nicht begangen haben. Dagegen gibt es bei Bedarf wirksame Filter.
Nachtrag: Eine Netiquette gibts nun auch bei uns.
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Was üble Nachrede ist, verstehe ich. Ja aber ich sehe hier nirgends üble Nachrede. Was ist Trollerei?
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Es wird hier jemandem ehrverletzendes Verhalten und sogar ein Delikt unterstellt (Verletzung des Stimmgeheimnisses, als Urnenoffiziant vielleicht sogar Amtsmissbrauch), das er so sehr wahrscheinlich nicht begangen hat, auf das jedoch gemäss Aussage des Kommentatoren „üble Strafen angedroht“ werden. Nun bin nicht zwar nicht Jurist, doch das ist genau das, was ich unter übler Nachrede verstehe.
Es geht auch nicht darum, eine Diskussion darüber zu verhindern, was ein Urnenoffiziant tun soll/darf und was nicht. C’est le ton qui fait la musique“. In der Tat ist es letztlich vor allem auch eine einfache Frage des Anstands.
Eine Definition von „Troll“ findet sich u.a. bei Wikipedia. Der Einleitungssatz fasst es meiner Meinung nach treffend zusammen:
Doch wir verletzen hier bereits eine wichtige Regel im Umgang mit Trollen, nämlich: „Bitte keine Trolle füttern“. In der Tat ist auch bereits der Originalbeitrag nur ganz knapp durch meinen Trollfilter hindurchgeschlüpft.
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Ja also jetzt verstehe ich die Welt nicht mehr. Der max hat doch nur eine Feststellung gemacht. Sein wenn-Satz deutet auf eine Möglichkeit hin mit einer Konsequenz, das ist doch nicht falsch oder? Das ist wirklich nichts unanständiges. Sind Sie denn auch so ein politisch hochkorrekter Typ, mit dem man überhaupt nicht mehr diskutieren kann, weil er immer alles gleich vor den Kadi zieht? Dann muss ich mich ja vorsehen. Also selbst wenn es mal hie und da einen Ausrutscher geben würde, das wäre ja nichts also normal unter normalen Leuten, und das renkt sich doch auch wieder ein, da muss man etwas tolerant sein die Leute nehmen, wie sie sind.
Vielen Dank jedenfalls für den Hinweis auf Trollerei. Diese entdecke ich aber auch nicht, sie scheinen da wirklich etwas sensibel zu sein.
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Erfahrung aus 10 Jahren intensiver Beteiligung an Usenet- und anderen Internetforen. Da hab ich eigentlich schon gelernt, einiges auszuhalten. Sensibel ist aber in der Tat mein nach eigener Einschätzung recht zuverlässig funktionierender Troll-Radar.
Das Blockieren solcher Beiträge ist in moderierten Foren üblich. Und Foren, in denen das nicht geschieht, erkennt man sehr schnell: Es sind jene, bei denen unter den noch verbliebenen Kommentatoren ein derart aggressiver Ton herrscht, dass jene, die eigentlich an einer ernsthaften Diskussion interessiert wären, schon gar nicht mehr mitlesen.
Abgesehen davon: Bis jetzt wurden hier noch keine Beiträge zurückgehalten (ausser jenen Spams, die von WordPress automatisch herausgefiltert werden).
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@Andreas Stricker
Übel nachreden kann ich nur einer Person, die ich mit Namen nenne. Ich kann a) nicht wissen, wie der Urnenoffiziant heisst. Ich darf aufgrund Ihres Artikels annehmen b) dass der Urnenoffiziant dieses Gespräch tatsächlich geführt hat. Demzufolge rede ich es ihm nichts übles nach, sondern ich beziehe mich auf ein tatsächliches Ereignis.
Die Frage wäre demnach höchstens, ob ein solches Gespräch strafbar ist. Meines Wissens ist es strafbar und zwar nicht nur als Bagatelle.
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@Andreas Stricker
Sie missverstehen, absichtlich oder unabsichtlich, meinen Beitrag.
Im Kanton Bern gibt es das Amt des „Urnenoffizianten“ nicht. Aus dem Zusammenhang verstand ich Ihren Blogeintrag so, dass der „Urnenoffiziant“ die Person ist, die bei der Abstimmungsurne sitzt und darüber wacht, dass nur Stimmberechtigte abstimmen und jeder nur einen Stimmzettel einwirft.
Das Personal im Abstimmungslokal darf von Gesetzes wegen unter gar keinen Umständen die Abstimmung, das Abstimmungsverhalten und die Meinung des Stimmenden oder seine eigene Meinung zur Abstimmung besprechen.
Das Abstimmungsgeheimnis ist in einer Demokratie ein ganz wichtiger Grundpfeiler, der unsere Freiheitsrechte absichert.
Ich habe niemandem irgendetwas unterstellt, sondern ganz bewusst auf die gesetzlichen Grundlagen hingewiesen und darauf, dass dies nicht irgendeine Formalie ist, sondern ein absolut wesentlicher Grundpfeiler unserer Demokratie.
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Sollte heissen „verfassungsmässigen“ Grundlagen und „von der Verfassung wegen“.
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Na also – ist doch gar nicht passiert. Der Urnenoffiziant hat den Stimmbürger – welcher notabene die Diskussion begonnen hat – auf einen offensichtlichen und sachlich leicht nachzuweisenden Irrtum im Kontext zur Abstimmung hingewiesen. Mehr ist in dem kurzen Blogbeitrag nicht zitiert, und – ohne da was zu verharmlosen – mehr war da auch tatsächlich nicht. Daraus ohne weitere Kenntnisse gleich ein Offizialdelikt herzuleiten ist starke Post. Wenn wir es nämlich so wäre, wäre z.B. unser Gemeindeammann von Amtes wegen verpflichtet, ein Strafverfahren einzuleiten, sollte er zufällig auf diesen Beitrag hier stossen.
Aber man kann natürlich berechtigterweise die Frage stellen, ob der Urnenoffiziant auch das nicht hätte tun dürfen; auch nicht dann, wenn die beiden sich privat gut kennen (in unserer kleinen Gemeinde kennt jeder jeden) und sich, ausser der zweiten Urnenoffiziantin, keine weiteren Personen im Stimmlokal aufgehalten haben. Ich möchte hier wirklich nichts bagatellisieren, doch würde man solche Massstäbe generell auf ländliche Gemeinden anwenden, müsste man vermutlich sämtliche Stimmlokale in Dörfern mit weniger als 3000 Einwohnern per sofort schliessen.
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@Andreas Stricker
Ein „Offizialdelikt“ ist ein von Amtes wegen zu verfolgendes Delikt, dies im Unterschied zu einem Delikt, das nur auf Antrag verfolgt wird. Auch eine Widerhandlung gegen die Parkordnung in der blauen Zone wäre ein Offizialdelikt.
Nein, auch ein „offensichtlicher Irrtum“ in Bezug auf die Meinung der Parteien darf in dem Stimmlokal nicht vom Stimmpersonal diskutiert zu werden. Jede Äusserung zur Abstimmungsvorlage, zu Abstimmungsempfehlungen etc. gehört dazu. Wäre der Urnenoffiziant zur Zigarettenpause draussen vor dem Haus, dann dürfte er die Diskussion führen, nicht aber im Stimmlokal.
Ein offensichtlicher Irrtum, auf den er hinweisen müsste, wäre zum Beispiel,wenn der Stimmbürger seinen Zettel in die falsche Urne legen will oder wenn der Stimmzettel noch nicht abgestempelt ist. (Ich nehme an, die Stimmzettel werden auch im Thurgau abgestempelt).
Würde ich als Berner in Ihrer Wohngemeinde im Stimmlokal herumlungern, dann wäre das im übrigen genauso ein Offizialdelikt. Ich habe dort nichts zu suchen. Der Urnenoffiziant müsste die Polizei rufen und mich aus dem Lokal entfernen lassen.
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Ach Max. Danke für den Hinweis.
Offizialdelikt?
Die entsprechenden Gesetzesartikel wirst du ja sicher sofort liefern.
Warst du dabei? In welchem Umfeld fand die Diskussion statt?
An einer Kaffeebecher Ecke?
Schweizer Bürger dürfen immer noch mit Schweizer Bürgern reden.
Das ist ’noch?‘ kein Offizialdelikt in der Schweiz.
Aber vielleicht lebst du ja in einer andern Schweiz.
Wo lebst du? Wo ist deine dikatorische Schweiz?
Wie nennt sich dein Dikator?
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Max
Max du schreibst hier einfach unbelegt was rein von wegen Offizialdelikt.
Zum Thema, hab ich von dir aber vergeblich zu einem Beitrag gesucht. 😦
Was ist los?
Das Abstimmungsresultat hat mich erschüttert.
OK. Damit werden die echten Arbeitslosenzahlen der Schweiz geschönigt.
Die Arbeitslosen werden einfeach früher der Sozialhilfe zugeschoben.
Die Gemeinden dürfte das nicht sehr freuen.
Die Kosten bleiben die Gleichen.. einfach wieder eine neue Drehung im Karusell der Umverteilung der Kosten.
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@Willy Lusti
Da schicken Sie mich aber auf eine Odyssee, wenn Sie von mir Gesetzesartikel haben wollen. Also fangen wir an mit den Aufgaben des Urnenoffizianten:
Ihre Frage ginge von hier aus vermutlich in die Richtung, warum die Diskussion von Abstimmungsverhalten durch den Urnenoffizianten eine Störung der Stimmabgabe sei und inwiefern Verfassungsrechte mitspielen.
Was möchten Sie am liebsten und genauesten wissen? Dann könnte ich meine Recherchen anpassen.
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@Willy Lusti
Hier ein weiterer Schritt auf meiner Recherchenspur. Zumindest das Bundesgericht nahm in früheren Jahren die Angelegenheit sehr ernst.
Aus den Erwägungen zum BGE 91 I 316
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aaahhhhh…
Ein mündiger Stimmbürger:
Mich kümmern nur die Subventionen aus Bern und
ich bin gegen alles was den Topf dafür nicht füllt.
Toni Brunner, Herr Blocher, Stefan Walther, Herr Giezendanner,
Bortoluzzi und Schluer sagen mir was ich als aufrechter Schweizer
und Verfechter der direkten Demokratie zu stimmen hab.
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Es ist natürlich das Recht jedes Stimmbürgers, sich auf die Parolen jener Parteien bzw. Verbände zu verlassen, denen man vertraut. Und manche Sachvorlagen sind ja auch so kompliziert und folgenreich, dass einem realistischerweise gar keine andere Wahl bleibt.
Wenn dies allerdings das übliche, vielleicht sogar reflexartige Wahlverhalten von breiten Bevölkerungsschichten ist, dann müsste man sich schon überlegen, ob man nicht sinnvollerweise für einen Systemwechsel von der direkten zur repräsentativen Demokratie plädieren sollte.
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Ja so auf dem Land ist das halt eine kleine Welt, da kennt man nur, was am Stammtisch gesprochen wird. Bei uns ist das auch so, man will es ja mit den Leuten nicht verderben.
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… oder man sieht keinen Bedarf, den eigenen Horizont zu erweitern. 😉
Die Diskussion ging noch ein bisschen weiter: Die Urnenoffizianten-Kollegin merkte an, dass der Verband der Thurgauer Gemeinden (VTG) die Nein-Parole beschlossen habe, weil die Arbeitslosen nach der Revision früher bei der Sozialfürsorge landen und die Budgets der Gemeinden stärker belasten.
Wie mans dreht – weil wir trotz allem noch nicht ganz so weit sind, Leute ohne Einkommen verhungern zu lassen, bezahlt in einer solidarischen Gesellschaft am Schluss ja doch der Steuerzahler. Nur werden die Reicheren immer weniger und der Mittelstand immer mehr bezahlen – der neoliberale Trend der letzten 2 Jahrzehnte scheint leider noch nicht gebrochen.
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Nun ich bin manchmal auch nicht der gängigen Ansicht. Aber wenn man mit Leuten zusammenlebt und auskommen muss, dann hockt man halt aufs Maul und sagt nichts. Abstimmen kann man dann immer noch so, wie man denkt.
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